前不久，新京报记者专访了马云，他随性而不遮掩，专访间隙，他会嚼两口零食，或开一个玩笑。谈到半个月前在浙商大会上“永不行贿”的倡言，他说，国家反腐是下了“壮士断腕”的决心，有受贿就有行贿，两头都要堵住。

接受新京报专访时，马云说：“这么多年我们的使命没变，还是让天下没有难做的生意。”

2015年10月25日，杭州，第三届世界浙商大会上，浙商总会首任会长马云做演讲。图/CFP

对话人物

马云

1964年生，浙江杭州人。1999年创办阿里巴巴，2003年后创办淘宝、支付宝、天猫，是国内最早一批涉足B2B、B2C、互联网金融领域的企业家，现为阿里巴巴董事局主席。如今，阿里生态圈已经涵盖多个行业，2014年9月，阿里巴巴在美国纽交所上市。

对话动机

身穿蓝灰色的圆领薄衫，脚蹬普通布鞋。10月30日，当马云出现在阿里巴巴总部会客室时，与一个月前在第八届中美互联网论坛上身着正装的男子，有着强烈的反差。马云随性而不遮掩，专访间隙，他会嚼两口零食，或开一个玩笑。谈到半个月前在浙商大会上“永不行贿”的倡言，他说，我们国家反腐是下了“壮士断腕”的决心，有受贿就有行贿，两头都要堵住。

2015年，阿里巴巴将部分业务迁移到北京，涉足多个行业打造庞大的生态系统。阿里巴巴的成功，让很多人欣赏马云的远见和果敢，但又对如今的阿里版图心生疑窦：这个51岁的男人要做什么？

马云轻描淡写地笑笑，16年前很多人没看懂，今天他们看懂了吗？

他关注宏观经济，也关注企业家阶层，说起阿里巴巴的生态扩张，马云说，“这么多年我们的使命没变，还是让天下没有难做的生意。”

谈倡言

“不行贿”是企业最基本的底线

新京报：前段时间你在浙江商会的论坛上，倡言浙商“永不行贿”，初衷是什么？

马云：这几年，我国的反腐力度是有史以来最大的一次，腐败对一个国家的伤害是巨大的，有受贿就有行贿，两头都要堵住。

习大大说过，我们国家反腐是下了“壮士断腕”的决心，在这种决心下，企业如果还去行贿，这个市场、社会就没希望了。作为企业，不管出于何等理由和借口，行贿都应该杜绝。我们商人一直在倡导公平的交易、营商环境，如果再去行贿，无疑是破坏了这个环境。

新京报：此前我们采访王石，他说“不行贿”很容易，但“不行贿”把企业做好不容易，你有类似的感受吗？

马云：阿里巴巴也许不是一个最典型的例子，但这么多年来，我没有给任何(向外面)行贿的机会。

企业难道只有行贿这一条路才能做下去吗？我想这是一个借口。要把企业做好，远不只是“不行贿”，“不行贿”应该是做企业最基本的底线，如果连“不行贿”都做不到，那就不要做了。老板给官员行贿，树立的榜样就不对，底下的员工就可能受贿，整个企业就扭曲掉了，一个企业要是靠行贿把生意做大，不配称作企业。

新京报：外界关注这个话题，其实更多是在关注政商关系，你怎么看待现在的政商关系？

马云：中国的市场经济发展了30多年，到现在还不够完善，法制环境也不完善。在这种环境里，人心比较浮躁，价值体系、价值观的定力还不够，而市场经济却在高速发展，在这样的背景下，政商关系出现所谓的混乱，也是正常的。

经济高速发展，没有完善的法制环境、市场体系、价值观体系，就像营养丰富的地方容易滋生细菌，道理是一样的。很多国家和地区都有这个过程，美国有过，日本有过，香港也有过，廉政风暴我们在电视剧里都看过。只是人家是过去有，我们现在有，到了该解决的时候。

新京报：解决这个问题的路径是什么？

马云：随着社会法制、市场经济体制的健全，商人的自信和对自身价值的认同，政商关系一定会变得越来越健康。

中国的政商关系敏感，是因为政府作为驱动政治、经济、社会各方面发展的主体，手里掌握着大量的权力，商人在中国还不是主流，很多商人是被看不起的。我和那些年轻的企业家讲，这种情况下，我们如果自己看不起自己，那就更没人看得起我们。

新京报：你更希望商人通过身份觉醒，改善这个关系？

马云：我们创造财富、创造税收、完善社会，让普通人有尊严，商人在整个社会的发展过程中，是一个重要的组成部分，不能说中国进入了商业社会，而自己的思想还停留在农耕时代。

谈边界

从政府手里要资源，这种企业没出息

新京报：总理座谈会你参加了好几次，你是怎么处理自己和政治的关系的？

马云：这个确实有，但在我看来这更多来说是一种责任，是作为企业家(在政府面前)发声的责任。

新京报：针对什么发声？

马云：向政府提出我们对经济的感受和思考。政府是协调治理社会发展的主体，商人是经济活动的直接参与者，“春江水暖鸭先知”，我们有责任告诉官员，实际情况是怎么回事，下面的水(经济状况)比你想象的烫还是冷。

我要代表我的客户，那几千万的中小企业，他们是中国经济的重要组成部分，必须代表他们讲讲对经济环境的看法和感受，企业家应该成为经济活动的科学家。

新京报：这很容易被外界理解为阿里巴巴争取资源的好机会。

马云：今天你们看我任何一次与政府间的交流，我们任何一次发声，都是希望为中小企业说话，为创业者说话。

新京报：这算是你和政府之间相处的边界吗？

马云：这是原则。我刚成立公司时就说过，如果一个企业总是想着从政府手里争取资源和利益，是不会有出息的，企业也不会做好，企业应该想着向市场要利润。

新京报：企业和政府打交道时，双方应该保持什么样的关系？

马云：政府和企业应该相互尊重，政府要做好政府的事，企业就要把就业做好，纳税做好，把员工的生活照顾好，把客户照顾好。

谈经济

未来5到15年，消费经济一定来临

新京报：最近一年多，很多人都在讨论中国的经济，认为变得越来越乏力，很多企业家也在担心，这种经济环境越来越难融资，生意越来越难做。

马云：今天，中国经济的三驾马车，其中两驾——投资和出口这两件事政府做得最得心应手，但是搞消费是企业家做的事，消费成熟，才意味着市场经济的成熟。

中国的内需远没被挖掘出来，这是个缓慢的过程，投资和出口拉动经济是快，但快的吃完了，中国就要适应这种慢。其实中国现在也不慢，5到6个点的GDP，慢在哪了？

新京报：你是对消费拉动经济很乐观吗？国外很多地方曾经靠消费拉动，但随后经济就陷入了停滞。

马云：未来5年到15年，消费时代一定会来临。我们有那么多年轻人，应该鼓励大家消费，消费是对未来的信任。

新京报：但这会不会导致中国也像其他很多国家那样，经济陷入一个漫长的停滞期？

马云：没有那么漫长。六七岁的孩子膝盖上一定有伤疤，因为走路会摔跤；十几岁的孩子一定有青春期烦恼，难道为了躲开烦恼，这个青春期就不过了吗？所谓停滞期不是陷阱，不去过才是陷阱，那么多国家都是这么过来的，中国为什么不过呢？

新京报：但在中国的传统里，透支消费总是让人很担心。

马云：那是上了年纪的人才这么想，你看今天的“80后”、“90后”，更敢于花明天的钱。我们应该学会花明天的钱，花别人的钱，“缝缝补补又三年”的时代已经过去了。

美国在里根上台之前，就是靠出口和投资拉动经济，里根上台后做的最重要的事，就是需求拉动，让年轻人花明天的钱，花别人家的钱。全世界过这一关过得最漂亮的就是美国，中国为什么不可以呢？

新京报：经济缓行，阿里可以做什么？

马云：阿里作为互联网企业，可以带动年轻人、鼓励年轻人，让他们参与到消费的活动中来，现在每年的双十一，这些消费者都在证明，中国的消费潜力巨大。其实很多企业都可以做这个事情，阿里只是带了个头。